Entrevista con Torkil Lauesen por el colectivo Kesintisiz

Traducción: Frente Antiimperialista Internacionalista

Torkil Lauesen es un activista danes, antiguo militante de Grupo Comunista de Trabajo el Manifesto (Manifest–Communist Working Group), ahora activo en Internationalt Forum. Grupo Comunista de Trabajo el Manifesto actualizó la teoría de estado parasito propuesto por Lenin y estableció una colaboración muy cercana con Emmanuel Arghiri, el creador de la teoría de intercambio desigual. Aparte del trabajo teorico, su organización llevaba a cabo acciones de solidaridad y apoyo economico a los movimientos de liberación nacional, especialmente a FPLP.

El editorial Kersplebedeb acaba de publicar el libro de Lauesen “The Global Perspective”, en el que trata el tema del imperialismo desde el punto de vista de un activista anti-imperialista. El colectivo turco Kesintisiz ha publicado la entrevista con Lauesen sobre su analisis del pasado, presente y opiniones sobre el futuro.

Fuente: https://kesintisiz.org/interview-with-torkil-lauesen/

Antes que nada, muchas gracias por la entrevista. Esperamos que el publico turco antiimperialista podrá aprender de la experiencia pasada y actual que vas a compartir con nosotros desde la perspectiva de un activista de un país que pertenece al Norte Global, lo que creemos que es muy importante. Viviendo en un pais escandinavo industrializado, ¿como te has animado a participar en el activismo revolucionario y la lucha antiimperialista? ¿Cuales fueron tus influencias ideologicas en aquella época?

Me he movilizado en los últimos años de la década de los 60 por medio de la resistencia contra la guerra en Vietnam, como muchos otros de mi generación. En 1969 compré mi primer libro político. De manera muy apropiada, se trataba de “Los Crímenes de Guerra en Vietnam” escrito por el filosofo Bertrand Russell. Hace poco eché un ojo y encontré lo siguiente:

“Para algunos, la expresión ‘imperialismo estadounidense’ se parece a un cliché porque no forma parte de su experiencia. Nosotros en el mundo occidental somos beneficiarios del imperialismo. El botín de la explotación es un medio de nuestra corrupción.”

Estas palabras, que me impresionaron en aquel tiempo, reflejaron mi indignación por las bombas de napalm estadounidenses y la esperanza por la justicia para el pueblo vietnamita. Probablemente fue también la sensación de culpabilidad por haber vivido de manera tan cómoda mientras los pueblos del Tercer mundo no se lo podrían permitir. Es característico para el antiimperialismo en el Norte global que te puedas movilizar y dejarlo de nuevo cuando deja de interesarte y cuando ya no es compatible con tu carrera.

En los últimos años de la década de los 1960, conocí al “Circulo comunista de trabajo” (Communist Working Circle, CWC). Una organización pequeña con la base en Copenhagen. Eran marxistas-leninistas pero con un toque especial. CWC actualizó la teoría de Lenin sobre el “estado parásito” en referencia al estado de bienestar moderno de la democracia social. Eso correspondía con mis experiencias diarias. La teoría explica que existe una conexión directa entre la riqueza en nuestra parte del mundo y la pobreza en el resto. Esta conexión es el imperialismo. La teoría del “estado parasito” también explicó por que a la clase trabajadora en nuestra parte del mundo no le interesaba la revolución, sino solamente pequeños cambios en el sistema del poder que les permitiría obtener una porción mas grande del saqueo imperialista. Por eso, CWC desarrolló una practica antiimperialista e internacionalista. Cuando empecé a militar en CWC, en lugar de mi enfoque político emotivo y sin coordinación, adopté uno organizado y estratégico.

Fui de viaje al Tercer mundo para estudiarlo y acumulaba recursos para apoyar a los movimientos de liberación, tanto legalmente como ilegalmente. Los movimientos de liberación en el Tercer mundo dejaron de ser solo entidades políticas abstractas y se convirtieron en gente real y camaradas a los que quise ayudar. Queríamos ser una rueda pequeña en una gran maquina que lucha por un mundo mejor.

Nuestras emociones, experiencias y acciones nos hicieron cuestionar nuestras políticas y a nosotros mismos constantemente. La teoría fue muy importante para nosotros. Nuestra practica en todo momento fue formada por los reflejos teóricos, estratégicos y tácticos. Sentimientos, teoría, organización, practica, todo estaba conectado: los sentimientos fueron la fuerza impulsora, la teoría aportaba orientación, la organización trajo estructura y la practica dio resultados concretos.

Los años 1970 y 1980 fueron periodos de la actividad revolucionaria muy extendida en los países del occidente, especialmente dentro del marco del movimiento autónomo y la oposición extra-parlamentaria. ¿Como evaluarías los movimientos como las Brigadas Rojas italianas, Facción del Ejército Rojo (RAF) alemán, Action Directe frances, CCC belga o Noviembre 17 griego? ¿Piensas que han contribuido a la lucha de manera importe trayendo cierto cambio? ¿Piensas que podríamos aprender algo de su experiencia en sentido de teórico y organizativo? (Es decir, algo que se podría aplicar a la lucha antiimperialista hoy en día en los países neocoloniales o en los países imperialistas.)

Pues, los grupos que mencionáis son diferentes: las Brigadas Rojas tuvieron conexión e influencia entre la clase obrera; Noviembre 17 griego trabajaba en lo que yo considero un país semi-periferico, etc. No sé mucho sobre ellos. El único grupo que analizamos en profundad fue RAF, y nosotros desarrollamos una practica muy diferente.

La practica de CWC fue proporcionar apoyo material directo a los movimientos del Tercer Mundo. Ellos fueron vanguardia del poder revolucionario. Sin embargo, a la vez nosotros queríamos construir y mantener una organización a través de esta actividad y conseguir capacidades practicas y teóricas que se verían necesarias en la situación revolucionaria en nuestro propio país, que iba a llegar.

Nos metimos allí a largo plazo y elegimos trabajo encubierto y no trabajo clandestino. Si nuestra practica ilegal hubiera sido abiertamente política, con comunicados sobre las expropiaciones, etc., nos hubieran encerrado n muy poco tiempo. Nuestras acciones tenían que parecer crímenes comunes. Eso nos permitió trabajar durante casi 20 años.

RAF en Alemania atacó bases de EEUU para apoyar la lucha antiimperialista en el Tercer Mundo. En principio, no hay nada malo en ello. Nuestro objetivo fue parecido. Sin embargo, sus acciones tenían una motivación abiertamente política, teniendo pensado hacer una revuelta en el interior del imperialismo, arrancar lo que ellos llamaban “mascara democrática” del sistema político alemán e inspirar a las masas. De todos modos, RAF no fue “un pez nadando en el mar”. No tuvieron apoyo de masas. La clase trabajadora alemana no ha tenido simpatía por el antiimperialismo ni por el socialismo. Así que, en poco tiempo, RAF se vio obligado a retirarse a la lucha defensiva clandestina, la cual han tenido que perder y la cual desvió su atención de la lucha antiimperialista. Pensamos que su lucha se basó en un análisis equivocado de la profundad política de la rebelión del año 1968 y de las posibilidades de formar una resistencia antiimperialista amplia dentro de Europa Occidental. No se trataba de una pradera seca en la que una chispa podría provocar un incendio, como lo dijo Mao, sino de un prado húmedo.

Desde el punto de vista de hoy, mirando atrás a tus actividades en los años 80 y apoyando a la lucha antiimperialista en el Tercer Mundo, ¿como evaluarías vuestros éxitos y fracasos? En otras palabras, ¿cual sería la lección de esa lucha para los activistas de hoy?

La estrategia de nuestra lucha antiimperialista se basó en el apoyo a los movimientos de liberación nacional en el Tercer Mundo. Nosotros creíamos que ellos establecerían el socialismo en la periferia, acabar con el imperialismo y causar una crisis en los países imperialistas que incendiaría un levantamiento revolucionario en el Primer Mundo. Si me pregunto a mi mismo hoy, cuarenta años mas tarde, qué se ha cumplido de todo eso, la respuesta sería muy clara: no mucho.

Parece obvio que fuimos demasiado ingenuos y optimistas. Pero eso sería una interpretación de nuestros tiempos muy simplista. Primero, la revolución estaba en la agenda en los años 70. Millones de personas en el Tercer Mundo estaban dispuestas a luchar y morir por ella. EEUU fue derrotado en Vietnam. Hubo muchas razones para ser optimista. Por eso me opongo a que nos llamen “revolucionarios románticos”. Los verdaderos románticos fueron los que pensaron que las masas de trabajadores de los países imperialistas se sublevarían. Por otro lado, la verdad es que la descolonización y los éxitos de varios movimientos de liberación nacional no trajeron ni socialismo ni acabaron con el imperialismo.

Mantuvimos el contacto con los movimientos de liberación a los que apoyamos. Sus convicciones socialistas fueron legítimas. Analizando el legado de las luchas de liberación sería demasiado fácil enfocarse simplemente a como el poder corrompe. Hubo distintos razones por los que el socialismo no se hizo realidad. Cada lucha tiene sus peculiaridades, pero aquí mencionaré lo que todas tienen en común: la estructura de la economía global; la cuestión del poder dentro de un estado-nación; la falta de los ejemplos socialistas.

En cuanto a la economía global, el obstáculo mas importante para el desarrollo del socialismo en los países recientemente independizados fue el aumento de la hegemonía del neoliberalismo. La doctrina neoliberal se trataba del libre comercio y la integración dentro del sistema mundial del capitalismo. Países recién independizados no han tenido el poder para cambiar esa dinámica. Tampoco han podido aumentar ni salarios ni los precios de café, cobre, etc. en el mercado mundial. Competían entre ellos, obligados a competir hasta llegar al fondo. Desengancharse del mercado mundial—delinking—suponía un riesgo de arruinar la economía. No han podido establecer fundamentos económicos para los países en los que ahora gobernarían. Han heredado las estructuras económicas establecidas por sus antiguos opresores coloniales—esas no fueron diseñadas para servirles a ellos sino a los colonizadores. Se estancaron con los monocultivos y las industrias limitadas a procesar pocas materias primas. Cualquier transformación económica mas importante requería capital. ¿Desde donde iba a venir el capital si no por la venta de los únicos productos que producían en el único mercado disponible, es decir, el mercado mundial capitalista controlado por las antiguas potencias y sus aliados económicos? Independientemente de sus aspiraciones, la realidad capitalista determinaba las economías de los países recién independizados.

El valor se drenaba de los países pobres a través del intercambio desigual. La liberación nacional de los países particulares no cambió la dinámica del mercado global. Los teóricos del imperialismo pensaron mucho sobre la cuestión del socialismo en las naciones recién independizadas. Están de acuerdo sobre los obstáculos: el mercado mundial, intercambio desigual, creciente abismo entre el centro y la periferia, etc. Pero, no se ponen de acuerdo sobre la medicina. Ami sugiere la estrategia de delinking, mientras los demás reclaman un Nuevo Orden Económico Internacional con un aumento en la colaboración entre los países del Sur global.

El segundo problema era el poder limitado del estado-nación. En muchos aspectos, la historia del movimiento socialista es la historia de los movimientos nacionales operando dentro de los limites del estado-nación moderno.

La idea de revolución principalmente giraba alrededor de la toma del poder y el control de las instituciones gubernamentales. El termino “internacionalismo” indica que los estados nacionales se consideraban principales actores políticos incluso a nivel global. Por un lado, ese enfoque hizo posibles las revoluciones nacionales. Por otro lado, obstaculizó el camino del socialismo porque el socialismo es muy difícil de construir bajo aislamiento y presión exterior. La mayoría de los países independientes del Sur Global se encontraron en esas circunstancias.

El capitalismo global limita la autonomía de un estado-nación individual. Los movimientos anticoloniales se enfrentaron a esto una vez ganado el poder estatal (parcial o total). Eso hacía muy difícil o incluso imposible realizar los objetivos originales. Es muy fácil decir hoy que eso fue inevitable y que los movimientos anticoloniales deberían haber sido capaces de predecirlo. Sin embargo, tenían muy pocas opciones. Asumir el poder del estado fue necesario por lo menos para cambiar el equilibrio de las relaciones internacionales. Varios intentos para fortalecer la posición política de las antiguas colonias y de las recién independizadas naciones muestran que, en aquella época, parecía posible hacer un cambio de manera colectiva.

El tercer problema fue la falta de un socialismo real y positivo. La tensión entre los estado-naciones individuales y el sistema mundial no afectaron solamente la relación entre las naciones recién independizadas y los países imperialista, sino también afectaron a los estados del bloque socialista. En los primeros años del movimiento socialista, se entendía que el socialismo se podría establecer globalmente como la única opción. Lenin estaba convencido que la supervivencia de la revolución rusa dependía de las revoluciones en Europa Occidental, especialmente en Alemania. Cuando las revoluciones en Europa Occidental fallaron, Lenin estaba muy preocupado. En marzo 1923, un poco antes de su muerte, Lenin dijo: “Nos enfrentamos a la cuestión: ¿será posible mantener nuestra producción agrícola pequeña y muy pequeña dentro de nuestro actual estado de ruina hasta que los países capitalistas de Europa Occidental consumen su desarrollo hacía el socialismo?” Como ya sabemos, las revoluciones en Europa Occidental no se materializaron. En los años 30, la Unión Soviética adopto el eslogan: “socialismo en un solo país”.

La revolución que no se ha realizado en el Occidente, se realizó en el Oriente. En año 1949 el Partido Comunista de China proclamó la República Popular China. Durante los años 50, la Unión Soviética apoyó a China de manera intensiva. Eso ocurrió en los tiempos cuando la Unión Soviética se estaba todavía recuperando de la Segunda Guerra Mundial y cuando se enfrentaba a unos cada vez mas hostiles EEUU. Sin embargo, la relación entre China y la Unión Soviética no fue perfecta.

Hubo múltiples razones para el conflicto. Uno de ellos fue simplemente la cuestión de quien sería el líder del movimiento comunista internacional. Hubo también diferencias relacionadas con el actitud sobre EEUU. Por la presión económica y militar, y con la posibilidad de una guerra nuclear, la Unión Soviética entró en el periodo de la “coexistencia pacifica” con el Occidente. Una de las consecuencias de esto fue el abandono del patrocinio del programa nuclear chino por parte de la Unión Soviética. En China se pensaba diferente. Los chinos luchaban contra las tropas americanas en Corea entre 1950 y 1953, mientras EEUU protegía la disidente República China de Taiwan. No se trataba simplemente de un problema de política exterior en lo que Moscú y Beijing no se pusieron de acuerdo. También hubo razones ideológicas en este desacuerdo. Dentro del Partido Comunista Chino hubo dos facciones cuyo enfrentamiento iba aumentando. Mao representaba el ala izquierda del partido, mientras Liu Shaoqi y Deng Xiaoping representaba su ala derecha. El programa económico de Mao, conocido como Gran Salto Adelante, no trajo los resultados esperados, lo que el ala derecha utilizó de ventaja. Para Mao, el ala derecha estaba compuesta por agentes soviéticos. La critica principal de Mao sobre la Unión Soviética fue su negación de la continuación de la lucha de clases dentro de socialismo. El liderazgo soviético consideraba que se acabó la sociedad de clases y que el estado pertenecía al pueblo. Según Mao, una nueva burguesía llegó al poder en la Unión Soviética. Temía que lo mismo pasaría en China bajo el liderazgo de Liu Shaoqi. También hubo preocupación por no provocar a EEUU por la posibilidad de una guerra nuclear. En la entrevista con la periodista americana Anna Louise Strong en 1956 Mao describió el imperialismo de EEUU como un “tigre de papel” diciendo: “Parece muy poderoso pero en realidad no es algo que da miedo, es un tigre de papel… Estrategicamente tenemos que despreciarlo completamente. Tácticamente, lo tenemos que tomar en serio”. En un momento, el conflicto entre los lideres comunistas soviéticos y chinos llegó a un punto en el que la reconciliación no parecía posible. Eso causó una ruptura importante en el movimiento socialista internacional que tuvo consecuencias negativas para los socialistas en todo el mundo.

Los intereses nacionales de los estados socialistas a menudo pesaban mas que la solidaridad internacional en la lucha contra el imperialismo. Eso contribuyó al debilitamiento del movimiento antiimperialista hacia finales de los años 70. Sin embargo, hubo excepciones. El gobierno cubano bajo Fidel Castro apoyó a numerosas luchas antiimperialistas en la América Latina, África y Asia. La organización palestina FPLP también puso la solidaridad internacional en la practica. En sus polígonos de entrenamiento en Líbano, recibieron a muchos movimientos de liberación de Oriente Medio, África y América Latina. Eso nos dejó impresionados. Fue una de las razones por las que nos dimos cuenta de un autentico potencial revolucionario en la cooperación mundial entre los movimientos de liberación. Sin embargo, nada de esto pudo evitar que las esperanzas socialistas desaparecieran en los años 80. El sistema capitalista mundial y el estado-nación moderno tuvieron su rol en esto. Por otro lado, los problemas dentro del mismo campo socialista no se pueden negar. El capitalismo de estado no ha proporcionado un ejemplo de un mejor mundo al que todos esperaban. Y las estructuras democráticas y el progreso económico fueron deficientes. No tuvimos un ejemplo de una sociedad socialista sostenible. No es suficiente decir: “Puesto que el capitalismo de estado no fue un socialismo verdadero, vamos a intentarlo de nuevo!” Hubo varios intentos auténticos de crear el socialismo durante un periodo de casi cien años. El hecho de que ninguno de ellos consiguiera traer resultados, nos invita a reflexionar. No es nada sorprendente que la gente perdiera la fe en el futuro socialista. De todos modos, el socialismo no perdió su popularidad entre las masas del Tercer Mundo simplemente porque el capitalismo fuera capaz, de repente, de satisfacer sus necesidades. La distribución global de la riqueza sigue siendo injusta y lleva al malestar social y al conflicto violento, pero a muchos de los movimientos de resistencia en la actualidad les falta una visión de libertad, igualdad y solidaridad. La decepción con los movimientos de liberación socialistas hizo que muchos abrazaran formas de antiimperialismo de derechas, a menudo representado por fundamentalistas religiosos que en su momento fueron entrenados y equipados por las potencias imperialistas como fuerzas contrarrevolucionarias. Así fue por ejemplo en Afganistán, Irak y Siria. En el otro extremo, podemos encontrarnos con la idea ingenua de que el liberalismo y la democracia formal van a convertir a todo el mundo en Europa de manera instantánea. En Oriente Medio y África del Norte dominaba la idea socialista, pan-arábica, que unía a los pueblos desde Irak hasta Maruecos. Los disidentes políticos hoy demandan o un estado islámico o un sistema parlamentario con mercado libre. Es necesario tener una visión concreta del socialismo, una visión atractiva y alcanzable. También hacen falta estrategias para llegar allí. El socialismo realmente existente y dentro de él, el movimiento antiimperialista de los años 70 y 80, desaparecieron con el colapso de la Unión Soviética en 1991. La oportunidad que se había abierto cuando las dos superpotencias globales intentaban neutralizarse mutuamente, se ha cerrado. El apoyo material para los movimientos de liberación dejó de estar disponible y para las antiguas colonias que ganaron su independencia, se hizo muy difícil seguir su camino hacia el socialismo. El capitalismo neoliberal determinó el orden del día e integró a los recién independizados países dentro del mercado capitalista mundial bajo sus propias condiciones. Desvincularse y construir economías auto-suficientes era una tarea hercúlea que los países recién independizados no pudieron llevar a cabo. Eso también significaba que eran privados constantemente de los recursos que hubieran sido esenciales para construir una fuerte economía nacional. Estaban destinados a seguir en la pobreza. Cualquier intento de implantar políticas socialistas a pesar de las circunstancias, se enfrentaba a la oposición por parte de EEUU y, si fuera preciso, aplastado. Los movimientos revolucionarios del siglo 20 hicieron grandes sacrificios en sus intentos de tumbar el orden dominante. Aún así fallaron, ya que se encontraron con una fuerza bruta y con unas estrategias astutas de cooptación. Sin embargo es importante recordar que cada uno de estos intentos forzó al imperialismo a adaptarse. El capitalismo ha sufrido enormes cambios en los últimos cien años. Las luchas de liberación nacional no llevaron a la revolución mundial, ni siquiera produjeron estados nación socialistas independientes, pero sería equivocado decir que no han conseguido nada. Acabaron con el colonialismo en África y Asia. Acabaron con el régimen de apartheid en Sudáfrica. Los dictadores en América Latina fueron derribados. El destino de los Palestinos entró en la conciencia global. ¿Cual es la situación actual? Las antiguas colonias no han sido capaces de evitar el imperialismo a pesar de la independencia. Las élites de los países recién independizados constituyen, de manera mas o menos voluntaria, una clase de compradores. La mayoría de los trabajadores y campesinos han perdido la fe en el socialismo y ahora apuestan por el islamismo o la democracia liberal. Eso ha extendido la vida del capitalismo global. La crisis de 2007, sin embargo, fue un aviso temprano de que su final se está acercando. Las causas de la crisis son bastante mas profundas que la especulación financiera irresponsable y esas causas no van a desaparecer. Durante los próximos treinta años veremos muchas oportunidad para un cambio radical. Si los años 70 fueron caracterizados por el exceso de optimismo, entonces el presente esta caracterizado por el exceso de pesimismo.

La mayoría de las organizaciones revolucionarias en el mundo, tanto en los países desarrollados como en los países en desarrollo, no han evolucionado su teoría mas allá de los clásicos de marxismo-leninismo (o incluso de maoismo), por lo cual sus análisis de las relaciones políticas y económicas globales no han alcanzado las teorías del desarrollo desigual de los años 60 y mucho menos las relaciones que cambian de manera constante en el mundo de hoy. ¿Consideras que el análisis de Arghiri sigue siendo valido para el análisis del mundo actual y como una guía para trazar la estrategia del movimiento antiimperialista global? Si no, ¿cual sería la alternativa?

Definitivamente. La contribución principal de Emmanuel fue su explicación de la transferencia del valor en el comercio internacional dentro del marco del análisis clásico de la teoría Marxista del valor. Marx tenía la intención de investigar el comercio internacional mas de cerca en el cuarto volumen del Capital, pero no lo consiguió. Emmanuel hizo ese trabajo. Según Emmanuel, la base histórica para el intercambio desigual fue establecida por el colonialismo entre 1500 y 1800. La relación desigual entre el centro la periferia fue hecha permanente en los años 80 del siglo 19. Mientras en el periodo anterior se pagaban solo los salarios de subsistencia, en el periodo posterior los salarios se incrementaron de manera significativa. Según la teoría del intercambio desigual, los salarios son la clave para determinar la posición de un país dentro del sistema imperialista. De acuerdo con su valor actual, las mercancías producidas en el Norte Global se venden por un precio relativamente alto, mientras las mercancías producidas en el Sur Global por un precio relativamente bajo. La noción del intercambio desigual entre el Norte y el Sur Global se basa en la teoría marxista de valor en tanto que ese tipo de comercio implica valor escondido en los precios bajos de la mercancía producida por mano de obra barata.

Lo que ha pasado después es que la producción misma ha sido globalizada en la forma de las cadenas de producción transnacionales. Igual que “El Intercambio Desigual” de Emmanuel fue una critica de la teoría del coste comparativo de Ricardo, “El Intercambio Desigual en Las Cadenas de Producción Globales” es la critica de la teoría en la cultura dominante sobre la formación de precios, la llamada “curva de cara sonriente”.

En la teoría económica neoliberal, la formación de los precios en el mercado, por ejemplo de un ordenador, se presenta como una cadena en la que cada paso añade valor al producto. La cadena normalmente empieza en el Norte y sigue hacia el Sur para volver otra vez al Norte y a sus consumidores. La curva que dibuja el “valor añadido” a lo largo de esta cadena se parece a una cara sonriente. En el principio del proceso cuando se tratan las finanzas, gestión, desarrollo y diseño en el Norte, se añade mucho valor. Luego, poco valor se añade cuando los trabajadores del Sur producen el producto por un salario muy bajo. Al final, mucho valor se añade cuando el producto vuelve al Norte y requiere “branding” y “marketing” para poder venderse. La “cháchara” es uno de los pocos productos que todavía no se ha subcontratado a Asia. La característica especifica a las cadenas globales de producción es que pasa por mercados de trabajo muy diferentes. Según la curva de la cara sonriente, la mayor parte de la producción de “valor” se crea en el Norte, pero lo que le da la forma a la curva es la diferencia de los salarios a lo largo de la cadena de producción.

Si aplicamos el concepto de valor de Marx, la curva tiene una forma distinta. Si dibujamos la curva de valor añadido durante la producción de un ordenador o de un par de zapatillas según la teoría de Marx, tendrá forma de cara triste. Justo lo contrario a la curva que dibujan los economistas neoliberales. Eso no quiere decir que su curva no sea la correcta. Simplemente dibuja la formación del precio, mientras la curva de cara triste dibuja la formación de valor. La razón por la que el trabajo en el Sur Global es mucho mas barato que en el Norte no es porque cree menos valor. La razón es que los trabajadores del Sur son mas oprimidos y explotados.

Eso es justo lo que Zak y yo intentamos explicar en el articulo “Imperialismo y la Transformación del Valor en Precios”.

En el articulo “Imperialismo y la Transformación del Valor en Precios” publicado por Monthly Review, que escribiste junto con Zak Cope, enfatizáis el problema de los países periféricos que se industrializaron sin mejorar su posición subordinada por la dominación tecnológica del Norte Global. ¿Piensas que este cambio también dicta un cambio en la estrategia antiimperialista tanto en el Sur como en el Norte?

La industrialización del Sur no se ha introducido para crear un mundo mas igualitario. Fue una ruta de escape de la crisis económica de los años 70 para el capital y una manera de maximizar los beneficios, lo que creo nueva época dorada para el capitalismo que duró hasta la crisis en 2007. Sin embargo, cambió la dinámica del capitalismo global. Por primera vez en 500 años de la historia capitalista, un país periférico asciende al nivel del principal productor industrial en el mundo.

Así que, en esa nueva dinámica, por un lado tenemos una transferencia continua de valor y, por tanto, la tendencia a la polarización. Por otro lado, hemos sido testigos de un desarrollo de las fuerzas productivas en el Sur Global hasta ahora no visto, que ha cambiado las circunstancias de muchas maneras.

Hasta hace poco, parecía muy difícil imaginar que el neoliberalismo acabaría. Aún así, la presidencia de Donlad Trump y la hegemonía estadounidense decadente, el Brexit, la erosión de la UE, el G7 y el aumento del populismo de derechas, todo esto ha cambiado el panorama político de manera drástica. La industrialización del Sur empieza a tener efectos indeseados y crea nuevos problemas políticos para el capitalismo, tanto en el Sur como en el Norte.

Tres décadas de subcontratación y privatización han empezado a afectar a los salarios en el Norte. Las victimas iniciales de la crisis fueron los trabajadores menos flexibles en la producción industrial. Pronto, una parte de la clase media también empezó a sentir esos efectos. En EEUU y Europa, los partidos populistas de derechas aprovecharon la oportunidad con los sentimientos nostálgicos sobre la era de la soberanía nacional en la que ninguna de las fatales consecuencias de neoliberalismo podrían haber ocurrido: externalización de los puestos de trabajo, deterioro del estándar de vida, desmantelamiento del estado de bienestar y llegada de demasiados extranjeros. Esto ha puesto al sistema político bajo presión. Cuando los partidos gobernantes no tienen solución a las quejas dentro del sistema, por ejemplo para restablecer el control sobre la economía, eso también afecta a la crisis con un resultado inesperado. Los partidos tradicionales de todo tipo, tanto conservadores como social-demoratas, desesperadamente están buscando las posibilidades para salvar la distancia entre las demandas de neoliberalismo y el ascenso del nacionalismo. De momento no han tenido éxito. El referéndum del Brexit y la victoria de Donald Trump demuestran la profundidad de la crisis neoliberal.

Nosotros tenemos que tener claro lo que es el populismo de derechas: no amenaza al capitalismo, pero arroja al capital a la confusión. La situación global es compleja e inestable. El poder económico se encuentra dentro de la producción globalizada y en el sector financiero cuya legitimidad está en llamas. El orden político está bajo amenaza. El liderazgo de la Triada muestra señales de desintegración tal y como lo mostró el resentimiento hacía el G7 en Canadá. Rusia está deseando convertirse en una potencia mundial de nuevo y China se ha convertido en el protagonista principal, tanto político como económico. Mientras tanto, el nuevo proletariado del Sur Global se esta haciendo cada vez mas consciente de su propio poder. Los regímenes de las regiones que no pudieron convertir la independencia política en la soberanía económica, perdieron el apoyo popular y han tenido que recurrir cada vez más a medidas autoritarias para mantenerse en poder.

Mientras el foco del antiimperialismo de los años 70 fue la liberación nacional, el foco del antiimperialismo en el futuro será el anticapitalismo.

Sin ninguna duda la desaparición del bloque socialista dio un golpe mortal a muchos movimientos antiimperialistas. ¿Como ves la lucha global desde esta perspectiva, dado que no hay apoyo ni económico ni político para los movimientos de liberación? ¿Cual sería la estrategia para vincular los movimientos antiimperialistas aislados para mantener la lucha viva?

El deterioro de la hegemonía estadounidense, la erosión de UE, la vuelta de Rusia como una potencia mundial, el ascenso de China, India, Irán, Brasil etc., indican que nos estamos moviendo hacia un sistema-mundo multipolar que puede proporcionar mas espacio de maniobra a los movimientos antiimperialistas.

Hablando sobre la muerte de muchos de los movimientos, ¿que opinas sobre los “procesos de paz” en el mundo, ¿como por ejemplo el de las FARC en el que un país socialista, Cuba, hizo de facilitador? Teniendo en cuenta que muchos intentos parecidos llevaron a varios movimientos a su muerte o hacía un cambio ideológico hacía posiciones oportunistas, o en otras palabras, hacia la integración dentro del sistema imperialista, ¿crees que eso significa el fin de los movimientos de liberación?

Si, como he dicho antes, creo que nos estamos trasladando desde lucha por liberación nacional hacía una “liberación económica”, el anticapitalismo.

El movimiento antiimperialista global es todo menos homogéneo, por lo cual hay debates acalorados sobre los problemas de colaboración con el imperialismo. Por ejemplo, en uno de los focos principales de la intervención imperialista, en el Oriente Medio, el movimiento nacionalista Kurdo se ha puesto a si mismo bajo las ordenes de EEUU, permitiéndole construir bases militares en los territorios que controlan las FDS. Muchas son las organizaciones revolucionarias que apoyan al movimiento Kurdo, y muchas otras que lo critican por la colaboración con el imperialismo. ¿Como evaluás esta cooperación? ¿Esa colaboración fortalece las posiciones de las potencias imperialistas en el Oriente Medio o crea una oportunidad para que las fuerzas antiimperialistas desarrollen una alternativa a la globalización? ¿Cual sería el resultado que deberían esperar los activistas antiimperialistas y como crees que deberían tratar este problema?

Los Kurdos que luchan en Turquía y Siria son desde luego fuerzas progresistas. Pero ellos no son una potencia importante en la región. Ellos dependen de unas alianzas que implican grandes peligros. Las potencias en esa región siguen siendo los imperialistas, que fácilmente pueden convertir sus aliados en peones. No se puede evitar seguir la lógica “el enemigo de mi enemigo es mi amigo” en esas circunstancias. Es un juego peligroso y nunca da frutos a largo plazo. A la vez, es muy fácil insistir en una linea políticamente correcta desde una distancia segura, pero si estas activo en el terreno, las cosas las ves desde otra perspectiva.

La cuestión anterior nos trae a otro asunto importante: ya que el rol de Rusia en los conflictos e intervenciones imperialistas sigue aumentando, ¿consideras que Rusia se ha convertido en un país imperialista? Por ejemplo, según la teoría del intercambio desigual, ¿cual sería la caracterización mas adecuada para Rusia? O ¿sería un país que debilita el capitalismo global mientras introduce multipolaridad? ¿Como deberían tratar los activistas a la política y las acciones Rusas?

Rusia es un país nacional capitalista semi-periferico que intenta volver a tener la influencia global de la Unión Soviética. Rusia ha vuelto como un actor importante en la política global con mucho deseo de resistirse a la influencia de EEUU y de la UE en las antiguas repúblicas soviéticas y en las regiones con vínculos históricamente fuertes a la Unión Soviética. Su participación en los conflictos en Ucrania y en el Oriente Medio son prueba de esto. Pero incluso aunque Rusia pretenda establecer una economía nacional independiente de EEUU y la UE, en gran medida depende de la oligarquía de los monopolios privados establecidos bajo el primer gobierno postsovietico de Boris Yeltsin. Los oligarcas no tienen ningún interés en el socialismo. El conflicto entre Rusia y la alianza EEUU-UE es un conflicto clásico entre potencias imperialistas, actuales o aspirantes. Este conflicto interimperialista puede dar al antiimperialista algún margen de maniobra, pero Rusia no es un aliado.

Aunque China no interviene en la lucha política tanto como Rusia, está de camino a convertirse en una potencia imperialista económica y militar. ¿Que opinas sobre el desarrollo de China y sus futuras contradicciones con el imperialismo de EEUU y la UE? ¿Como evaluás el enfoque de China hacia los países del Tercer Mundo desde su posición de potencia dominante?

Creo que el rol de China es mucho mas complejo que el de Rusia. La integración china en la economía global es una estrategia nacional consciente y controlada por el gobierno. Enfrentados a la ofensiva neoliberal después del colapso de la Unión Soviética, el Partido Comunista de China no eligió ni sumisión pasiva ni oposición rígida al proyecto neoliberal. El gobierno chino quiso empatar con los países ricos y renovar el poderío global chino. Para conseguirlo, el ala nacionalista del Partido decidió copiar la tecnología y la gestión de los países imperialistas, entrando así al mercado global. A la vez, siguen existiendo facciones dentro del Partido entregados a la construcción del socialismo. Esta situación dio lugar a la forma actual del capitalismo de estado chino (Chinese state capitalism). China quiso evitar su integración incondicional al capitalismo global. El gobierno defendió su planificación económica soberana y obligo al capital global que entraba al país a adaptarse a ello, y no al revés. El objetivo de China fue desarrollar un sector industrial fuerte y diversificado basándose en empresas conjuntas con las corporaciones transnacionales. Las condiciones en China, claramente, no son como las de los demás países del Sur Global. La industrialización la controla el gobierno. Algunas regiones se desarrollan según un plan estratégico. China tiene el sector bancario nacional y la moneda nacional fuertes, y su importancia internacional sigue aumentando. La agricultura se modernizó y se encuentra bajo estricto control del gobierno. La tierra no puede ser propriedad privada. Por último, el país no se implica en la carrera armamentística a costa de la economía nacional, como fue el caso de la Unión Soviética. Sin embargo, lalgunas cuestiones susbsisten. ¿Se puede contener la influencia de las corporaciones transnacionales? ¿Desarrollará China una fuerte burguesía nacional que tomará el poder y convertirá el país a un país capitalista normal y corriente? ¿Será el encanto de la sociedad consumista mas fuerte que la convicción socialista? ¿El capitalismo de estado se puede convertir en socialismo realmente?

A menudo se dice que China es un país “subimperialista”. Los que usan esa categoría nombran las inversiones chinas en África, donde extrae las materias primas como un actor importante en la lucrativa industria minera. Yo creo que el termino “subimperialista” oculta las diferencias fundamentales que existen entre ese país y las potencias imperialistas. China esta buscando recursos en África, pero el resultado final es una transferencia de valor masiva (massive value transfer) al Norte Global. La mayor parte de las materias primas usa la industria china está orientada hacia la exportación. Por lo tanto, lo que vemos es el consumo en el Norte disfrazado de consumo chino. Las políticas chinas en África (y en cualquier otro sitio) sin duda tienen un carácter explotador, lo que seguiría siendo así incluso si China se desvinculara del imperialismo occidental. Eso se complicaría solo si China sigue dando prioridad al aspecto comprador capitalista de su economía sobre el aspecto nacional. Algunos analistas sugieren que China reemplazara a la Triada como la potencia capitalista mundial, convirtiéndose en el salvador del capitalismo.

El modelo chino actual de acumulación de capital se basa en la explotación del trabajo barato. Sin embargo, la fuente del trabajo barato está a punto de agotarse. La industrialización de China produjo una explotación masiva de los recursos naturales del país y causó inmensos problemas ambientales. Las ciudades industriales chinas están plagadas por la contaminación, en particular porque el 75% del consumo energético de China depende del carbón. Aún así, la contaminación del aire es solo una de las varias crisis ecológicas a las que se enfrenta China. Según la Corporación Financiera Internacional, se puede anticipar que China tendrá un 25% de déficit de agua en 2030 por el aumento constante de su consumo para fines agrícolas, industriales y por el aumento de la población urbana. Como consecuencia de los cambios climáticos y la falta de agua, China corre el riesgo de sufrir una reducción en la producción de maíz del 18%. Si China no lanza reformas fundamentales, las crisis políticas, sociales y ecológicas prometen poner una presión enorme a su régimen. Actualmente, la acumulación de capital de China se basa en exportaciones crecientes al núcleo de los países capitalistas (capitalist core countries). ¿Será esto posible a largo plazo?

La industrialización de China ha causado sobreproducción, explotación de los recursos naturales y consumo energético insostenibles. En tiempos de recesión económica—en particular en el contexto de las políticas “America Primero” de Trump—el mercado chino de exportación se reducirá. Una posible solución es aumentar los salarios y fortalecer el mercado local. Eso último es algo que el gobierno chino ya intenta conseguir: desde la crisis de 2007 el Partido Comunista ha publicado una serie de resoluciones orientados a cambiar de priorizar la exportación al fortalecimiento del consumo interno. Sin embargo, eso implica salarios mas altos, lo que aumenta la preocupación tanto de China como del capital transnacional, ya que los salarios bajos en China son esenciales [para su profitabilidad]. En tanto que el ascenso del poder económico global de China iba mano a mano con el ascenso de neoliberalismo, los intereses Chinos a largo plazo no son idénticos a los intereses del capital global. China intenta remodelar la política internacional, esta retando la hegemonía de la Triada y quiere ver una división policéntrica del poder global. El gobierno chino cada vez mas representa los intereses del Sur Global en los debates internacionales. Su influencia en Asia, África y América Latina esta aumentando. Esta invirtiendo en proyectos de infraestructura, crea bancos de desarrollo alternativos y busca crear una nueva forma de Alianza de Bandung para contrarrestar el dominio del Norte Global. Para ser creíble, sin embargo, en algún momento tendrá que abandonar su alianza pragmática con el capitalismo y desarrollar un modelo económico que prometa una verdadera alternativa.

Tal y como indica “El Intercambio Desigual y las Perspectivas de Socialismo” publicado por el Grupo Comunista de Trabajo (“Unequal Exchange and the Prospects of Socialism” by Communist Working Group), es decir, según la teoría de Emmanuel Arghiri, la clase trabajadora occidental no tiene ningún interés en el socialismo global, ya que gozan de privilegios del orden mundial actual (Galtun también apunta en esta dirección en “La Teoría Estructural del Imperialismo”, diciendo que existe discordia de intereses entre la clase trabajadora del centro y la clase trabajadora de la periferia). ¿Como los activistas en el Occidente pueden desarrollar el apoyo para los movimientos en los países periféricos? ¿Hay algo que se puede hacer en el Occidente para cambiar el equilibrio de poder actual?

Los antiimperialistas en Occidente son una minoría, sin embargo son una minoría importante. La prioridad debe ser apoyar a las fuerzas antiimperialistas en el Sur Global; a las fuerzas que tienen un perfil anticapitalista radical y una base popular. Estas pueden ser organizaciones políticas revolucionarias, movimientos laborales, o lo que queda de las luchas de liberación nacional en Palestina, Kurdistán, Sahara Occidental, y otros lugares. Debemos apoyarlos material, práctica y políticamente. La solidaridad es acción y debe ser concreta. Sin embargo, también incluye el análisis y la contribución al desarrollo de la estrategia.

Otro aspecto importante es hacer inseguro el interior del país imperialista. Debemos oponernos a las intervenciones políticas y militares en el Sur Global. También debemos luchar contra el racismo y exigir la ciudadanía para los refugiados y los inmigrantes. Debemos apoyar la libre circulación de personas a través de las fronteras. La solidaridad no se basa en la ciudadanía, sino en la clase.

Finalmente, necesitamos desarrollar formas viables de organización, habilidades prácticas, conocimiento y tácticas para las luchas que nos esperan. Debemos pensar estratégicamente; esto significa pensar con varios años de antelación, no sólo hasta las próximas elecciones. Pero también debemos estar preparados para la represión a la que se enfrentará un Estado cada vez más autoritario.

El Frente Antiimperialista (AEC), aunque basado en Turquía, tiene un carácter internacional, intenta aglutinar las organizaciones antiimperialistas en el mundo y coordinar acciones comunes. ¿Como se deberían repartir los roles entre las organizaciones que pertenecen al Sur y las organizaciones que pertenecen al Norte global?

Como se mencionó anteriormente, en este momento el Sur está en primera línea, el Norte es el “interior”. Sin embargo, los próximos años serán dramáticos. Las cosas pueden cambiar rápidamente. Habrá levantamientos en respuesta a la grave depresión económica. Habrá disturbios generalizados debido a la devastación ecológica. Además, puede haber luchas revolucionarias como consecuencia de guerras interimperialistas. Estamos en un umbral histórico. Un nuevo orden mundial surgirá de los conflictos brutales entre las fuerzas progresistas y reaccionarias. Hay mucho en juego. ¿Se autodestruirá el sistema y se llevará al mundo entero con él? ¿Se renovará a sí mismo en forma de un sistema global de apartheid? ¿Será reemplazado por el socialismo?

Desde luego, necesitamos coordinar nuestra lucha tanto entre el sur y el sur como entre el norte y el sur.

El Antiimperialismo no es una ideología per se, sino una estrategia de varios movimientos dominados tradicionalmente por las fuerzas seguidoras del Marxismo-Leninismo. Con la falta de acción, oportunismo o incluso incapacidad de adaptarse a las nuevas circunstancias, la dominación de las fuerzas Marxistas-Leninistas está siendo desafiada por varias ideologías, muy a menudo de carácter nacionalista o incluso religioso. ¿Piensas que son capaces de traer y conducir el cambio necesario? ¿Qué deben hacer los activistas para asegurarse de que el antiimperialismo permanezca con principios y sin compromisos en lugar de estar subordinados a los intereses y objetivos políticos de movimientos no comunistas?

Ha habido muchas formas de antiimperialismo, a menudo reaccionarias.

Históricamente la independencia americana fue anticolonial y el régimen de Ian Smith en Rodesia fue antiimperialista. Hoy se confunde antiimperialismo con anti Estados Unidos. De esa manera, Irán se vuelve antiimperialista. Para mí, el antiimperialismo está ligado al anticapitalismo y viceversa. Las dos son luchas inseparables

Por último, Turquía tiene una larga tradición de militancia antiimperialista, lucha que aún continúa. ¿Tiene algún mensaje para los militantes antiimperialistas turcos?

Bueno, creo que tenemos motivos para el optimismo. Quizás éramos demasiado optimistas en los años 70, pero creo que hoy hay demasiado pesimismo. Las condiciones objetivas para el cambio son favorables. El sistema capitalista está en una crisis estructural. El poder de EE.UU. y la UE está disminuyendo. Están divididos y confundidos. En esa situación el activista, se convierte en importador, las acciones importan. El problema es que las fuerzas subjetivas de resolución son débiles; sin embargo, esto depende de nosotros que cambie. No hay razón para ser pesimistas. Más bien necesitamos empezar a organizarnos y prepararnos para los cambios dramáticos que vendrán.

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